2020 m. gegužės 28 d.
Paieška
Biudžetinė įstaiga, Didžioji g. 17/1, LT-01128 Vilnius, įm. k. 191428780. tel. (8~5) 231 4139, faks. (8~5) 279 1033, centras@genocid.lt

Sausio 27-ąją, minint Tarptautinę holokausto aukų atminimo dieną, LRT televizijos laidoje „Dienos tema“ (ved. N. Pumprickaitė) apie holokausto ištakas ir vykdymą kalbėjo Karo akademijos profesorius dr. A. Eidintas ir Genocido ir rezistencijos tyrimo departamento direktorius dr. A. Bubnys. Kviečiame skaityti interviu.

– Kodėl taip atsitiko, kad didžiausia žydų naikinimo sistema veikė būtent tuometės Lenkijos teritorijoje, dabartinės Lenkijos taip pat, nes tuo metu ten nebuvo Lenkija, buvo okupuota?

A. Eidintas: Kada nacių Vokietija ir Sovietų Sąjunga po slaptų susitarimų pasidalijo įtakos sferomis, prasidėjus Antrajam pasauliniam karui, Vokietijos kariuomenė užėmė tą Lenkijos dalį, kur gyveno daugiausia Lenkijos žydų. Būtent dauguma Lenkijos žydų pateko į nacių Vokietijos dispoziciją. Rytų Lenkijoje nebuvo tokios didelės jų koncentracijos.
Kadangi Vokietijoje jau buvo pradėtas žydų išskyrimo, persekiojimo, išstūmimo iš Vokietijos, kišimo į kalėjimus ar pataisos darbų stovyklas procesas, tas buvo pratęsta Lenkijoje. Buvo laipsniškai pradėtas žydų žudymas, ir kas keisčiausia, kad, netgi karui vykstant visa įtampa, visu smarkumu, buvo rasta traukinių gabenti Vakarų Europos žydus į koncentracijos stovyklas, kurios įkurtos buvusios Lenkijos teritorijoje.

– 1942 m. sausį Vanzės konferencijoje nuskambėjo toks terminas „galutinis sprendimas“. Ar tai galima laikyti lyg jų įvardytu planu sunaikinti visus žydus Europoje, ar tai buvo tik Lenkijai skirtas terminas?

A. Bubnys: Manyčiau, kad tai buvo terminas, skirtas visai nacių kontroliuojamai Europai ir toms šalims, kurias Vokietija buvo okupavusi arba kurios buvo jos satelitai, pavyzdžiui, Vengrija, Slovakija, kitos šalys. Bet norėčiau pridurti, kad masinis žydų naikinimas, vadinamasis „galutinis sprendimas“ pagal nacių terminologiją, prasidėjo ne iš karto – realiai prasidėjo nuo 1941 metų.
Kada nacių Vokietija pradėjo karą su Sovietų Sąjunga, būtent tada, pasinaudojant šituo karu, vasaros viduryje buvo nuspręsta pradėti buvusios Sovietų Sąjungos respublikose gyvenančių žydų visuotinį naikinimą, o Vanzės konferencija, kuri 1943 m. sausio mėnesį vyko Berlyno priemiestyje, nusprendė tą masinį žydų naikinimą perkelti ir į Vakarų Europą, ne tiktai Rytų Europoje tą daryti, o faktiškai visose nacių kontroliuojamose Europos šalyse.

– Bet žydų diskriminacija Vokietijoje prasidėjo dar iki Antrojo pasaulinio karo. Iš tiesų toks precedento neturintis reiškinys žmonijos istorijoje, o 1939 m. A. Hitleris jau leido sau garsiai pareikšti, kad, jeigu prasidės karas Europoje, visi žydai bus sunaikinti. Kodėl žydai? Kuo žydai nusikalto A. Hitleriui? Kodėl jis taip jų nemėgo?

A. Eidintas: Tai labai plati tema. Vis dėlto A. Hitlerio susikirtimas su žydais arba su jo mitologiniais žydais, su tuo mitologizuotu žydu, kurį A. Hitleris pavadino „žmogaus dekompozicijos fermentu“, kadangi jis viską sugadina, visur tas mitologinis žydas – ir teršia rasę, ir valdo didžiąsias šalis, ir atveda tautas į karą, tad jaunos valstybės, kokia A. Hitleris laikė Vokietiją, turi eliminuoti žydus.
1934 m. prasideda įstatymų rengimas, dar po metų prie Niurnbergo priimami rasistiniai įstatymai, kurie išskiria žydus dėl rasės. Pradeda nagrinėti kiekvienos šeimos istoriją, kiek žydų yra kiekvienoje šeimoje. Pagal Niurnbergo įstatymus, jeigu vienas iš tėvų yra žydas, tai asmuo yra žydas. Prasideda jų išgujimas iš Vokietijos: teisėjai nebeleidžiami į teismus, daktarai į palatas pas ligonius. Esą žaliūkai stovi, daužomos krautuvės, ir panašiai, aišku, ir turto nusavinimas, labai svarbus likviduojant žydų bankus Vokietijoje ir perimant jų turtą. Konfliktas prasideda Versalio taikos sutartimi, kada pirmieji nacionalsocialistai paskelbė, kad socialdemokratai, kurių vadai daugiausia buvo žydai ir daug eilinių narių, įsmeigė durklą Vokietijai į nugarą. Dėl to Vokietija kapituliavo Pirmajame pasauliniame kare, faktiškai nepraradusi kare savo teritorijos, ir kapituliavo priversta vidinių jėgų, kurios išdavė Vokietiją. Tai čia ir tęsiasi ta grandinė. Antisemitai labai įvairių aspektų čia randa: ir žydų persekiojimas, noras ištremti, ir galų gale rasistiniai įstatymai. Taip daugiausia žydai išskiriami iš vokiečių, nes iki tol Vokietijos žydai buvo sudėtinė vokiečių tautos dalis, integruota, mokanti kalbą, net imigrantai žydai iš Rytų Europos šalių Vokietijoje puikiausiai kalbėjo vokiškai, dalyvavo kultūriniame, politiniame gyvenime.

– A. Hitleris nemėgo žydų dar ir todėl, kad jie buvo siejami su Rusijos bolševikais. Didieji bolševikų vadai per Rusijos revoliuciją buvo žydai, ir tokiu būdu tarsi grasino tas bolševizmas Europai ir Vokietijai. Tai šitas požiūris jam darė įtaką?

A. Bubnys: Manau, tikrai darė, nes galų gale tos bolševizmo idėjos ir pasaulinės revoliucijos teorija, kurią propagavo bolševikai, kad revoliucija turi būti perkelta ir į Vakarų Europą, pirmiausia į Vokietiją, buvo reali grėsmė.
Žinome, kad po Pirmojo pasaulinio karo, kai Vokietija pralaimėjo, visuomenėje buvo labai didelis susipriešinimas: iš vienos pusės buvo nacionalistinės jėgos, kurios aršios antikomunistinės, iš kitos pusės – didelę įtaką turėję socialdemokratai ir komunistai. Netgi pačiame Miunchene, jame ir prieš Pirmąjį pasaulinį karą, ir po jo gyveno A. Hitleris, trumpą laiką egzistavo Bavarijos tarybų respublika.
Toks, sakyčiau, labai išraiškingas faktas, kad tos komunistinės bolševikų idėjos pasiekė ir Vokietiją, Bavariją, ir patį Miuncheną, kuriame tuomet A. Hitleris realiai matė tą bolševizmo grėsmę, ir tai turėjo didelę įtaką jo pasaulėžiūrai ir nacionalsocialistų partijos programai.

– O patys žydai ar turėjo kokią nors galimybę išsigelbėti nuo masinio naikinimo, kai A. Hitleris jau sustiprėjo, atėjo į valdžią, Europa, žiūrėkit, okupuota, ta pati Lenkija pasidalyta į dvi dalis po Molotovo-Ribentropo suokalbio? Bėgsi nuo vokiečių, pateksi sovietams – nieko gero. Tada jie apsisukę vėl grįždavo į Vokietijos valdomą Lenkijos teritoriją, ir tada jau į Aušvicą ir Treblinką tiesus kelias. Ar žydai galėjo tuo metu išsigelbėti iš tų naikinimų?

A. Bubnys: Manau, iki Antrojo pasaulinio karo, iki to momento, kai Vokietija užpuolė ir okupavo Lenkiją, dar buvo tokia galimybė. Žinome, kad, pavyzdžiui, nacių galutinio sunaikinimo planas tuomet dar nebuvo realiai pradėtas rengti. Mat iš pradžių buvo planas pačioje Vokietijoje sudaryti tokias nepakenčiamas žydams gyventi sąlygas, kad jie emigruotų.
Žodžiu, ne fizinio naikinimo būdu mažinti žydų skaičių Vokietijoje, o sudaryti tokias sąlygas, kad jie patys norėtų kuo greičiau ją palikti. Faktiškai Krištolinė naktis, tie žydų pogromai, 1938 m. sudarė tokias sąlygas, kad po jų dar buvo leista apie 200 000 žydų išvykti iš Vokietijos į kitas Europos šalis, bet po to, kai prasidėjo Antrasis pasaulinis karas, tokių galimybių beveik neliko.
Gal viena iš nedaugelio tokių šalių buvo Lietuvos Respublika iki 1940 m. sovietinės okupacijos, kai iš Lenkijos pabėgę žydai, čia prisiglaudę, gaudavo Japonijos ir kitų šalių tranzitines vizas ir vykdavo toliau į Tolimuosius Rytus, į Kiniją. Tokiu būdu išsigelbėjo apie 6 000 Lenkijos žydų.

– Ar sąjungininkai žinojo apie šitą masinį naikinimą paskui, nes jie irgi tarsi netiesė rankos?

A. Eidintas: Labai ilgai nežinojo, jeigu gavo žinių per pasiuntinius. Lietuvių pogrindis, tiesa, po 2 metų apie Kauno žydų likimą perdavė į Švediją, tačiau jie netikėjo, sąjungininkai netikėjo, kad vyksta tokie dalykai. Sunku buvo patikėti.
Kai gavo tikrus įrodymus, nuotraukas, buvo kitaip. Bet dėl emigracijos, kai reikėjo priimti daug tūkstančių žydų, nė viena valstybė nesutiko to daryti prieš karą. Netgi JAV žiūrėjo labai atsargiai, sakė: „Jūsų, Vokietijos, žydai – jūsų problemos, jūs ir spręskite.“ Matote, čia niekas nevyko taip, kad nukirto 1933 m., ir visi suprato, kad žydai buvo žudomi. Nieko panašaus. Buvo laipsniška žydų persekiojimo politika diegiama: tūkstančiai įstatymėlių šalies žemėse, federaliniai įstatymai žingsnis po žingsnio.
Labai klaidinanti taktika buvo, visiškai nevartojant žodžių „eliminuoti“, „nužudyti“ – tokių sąvokų nacių dokumentuose nėra. Tą buvo nelengva suprasti, kol prasidėjo faktiškai, o informacija karo metu buvo labai ribota.


Laidos įrašas LRT mediatekoje

Kauno gatve vedama žydų kolona. Lietuva, 1941 m. vasara.
Iš Okupacijų ir laisvės kovų muziejaus rinkinių.
© Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras.
Sukūrė: „Teratekas”